Claudio Ramos entrevista al historiador Loris Zanatta

Preparate para un análisis profundo que aborda temas clave que definen el presente y futuro de Argentina. ¿Qué encontrarás en este video? ✅Política Argentina HOY: Un vistazo incisivo a las dinámicas políticas que atraviesa el país, con la visión experta de Loris Zanatta. ✅El Fenómeno Milei: ¿Cómo se explica el ascenso de Javier Milei y su impacto en el escenario político? Analizamos su figura y sus repercusiones. ✅Peronismo: Historia y Presente: Un recorrido por la evolución del peronismo y su rol fundamental en la política argentina, desde sus orígenes hasta la actualidad. ✅Redes Sociales y Política: Descubre cómo las plataformas digitales están reconfigurando el debate político y la opinión pública en Argentina. ✅El Papa Francisco y su Influencia: Zanatta y Ramos conversan sobre la figura del Papa Francisco y su compleja relación con la política argentina, explorando su impacto y percepciones. ✅León XIII: Un Vínculo Inesperado: Una fascinante conexión histórica entre el pontificado de León XIII y ciertas corrientes del pensamiento político argentino, revelando perspectivas únicas. No te pierdas este debate esencial para entender Argentina. Loris Zanatta, conocido por sus investigaciones sobre la historia argentina y el catolicismo, ofrece una perspectiva única que desafía las convenciones. ¡Suscríbete a nuestro canal para más contenido exclusivo y análisis político de primer nivel!

Transcripcion del episodio

Claudio, hoy tenemos un invitado muy especial, nuestro primer invitado en este segundo ciclo que tenemos.Es historiador, escritor, profesor de historia de América Latina en la Universidad de Bolonia.Es uno de los intelectuales más reconocidos por sus estudios del peronismo, la Iglesia y algo que a vos también te hace pensar mucho que y reprenderte muchas cosas que es el populismo en la región.Tiene una mirada aguda, provocadora y nos ayuda a entender todos los cambios culturales, no solo en América Latina, sino especialmente en Argentina.Y dentro de poco, dentro de unos días, va a sacar en Argentina una biografía, creo que crítica, seguramente crítica sobre el papa Francisco.Bienvenido.Bienvenido Lori Sanata.Habla con Claudia Ramos.Los artículos en la nación, en Clarín.Muchas gracias.Lo han visto mucho.Gracias por invitarme.Nosotros– Siempre lo seguimos.Bueno, a ver, para los que no lo conocen, la Argentina del siglo XX oscilaba entre gobiernos civiles populistas y militares que, digamos, emparejaban.Cuando los civiles derrapaban un poco, digamos, en números públicos o en desorden callejero o en inflación, ellos convocaban de alguna manera a los militares que venían a hacer la contrapartida.Esto fue así hasta 1989 en que cae el muro de Berlín y Estados Unidos no apoya más golpes militares.¿No, profesor?Sí, aunque es así, yo siempre la llamo, y la escribí también en varios trabajos, una especie de ecuación imposible, la ecuación política argentina en el siglo XX.Porque, por un lado, el ejercicio de la soberanía popular, como se vio durante la época del peronismo clásico, llevaba a la elección por parte del pueblo soberano, con mayoría de gobiernos que, sin embargo, no tenían un concepto liberal de la democracia.Se vio con la evolución del régimen peronista, que finalmente fue de a poco transformándose en un ejercicio totalitario del poder.De manera que la soberanía del pueblo creaba una democracia que se parecía a una tiranía de la mayoría.Y del otro lado, los gobiernos o los intentos de gobiernos que formaron lo Frondizi, lo Lilia, lo Cilia, a lo mejor eran democráticos, pero democráticos desde el punto de vista de la formalidad institucional, lo que no es poco, pero al mismo tiempo, al no tener el apoyo de la mayoría de la población, no se puede entender cómo se definirían democrático.De manera que realmente una ecuación imposible.Y no casualmente fue una caída vertical hasta el choque final.Y después, cuando regresó la democracia, bueno, hubo tantas esperanzas y no sé, no sé.Esto es un punto de interrogación que lo dejo ahí medio medio, ¿no?Volando.Ahora vamos a ir, ahora vamos a hacer eso.Sí, porque, bueno, todas estas esperanzas yo creo que en buena parte han sido traicionadas.La función populista, lamentablemente, no ha cesado.Pero fíjese que con voto obligatorio en Argentina están votando 51, 52% del padrón.La gente está harta de la política, harta de los políticos, harta de los impuestos, decepcionada completamente.Es así.Al mismo tiempo, es un fenómeno universal.Después, claro que cada país, Argentina entre esos países, tiene sus peculiaridades.La gran abstención en la capital, que se vio recién en la Argentina, me parece evidente que en buena medida es una demanda política que no tiene respuesta.O sea, bien hay una mayoría de electores votantes que votan al oficialismo, hay una parte considerable que vota a la oposición kirchnerista u otro partido pequeño, pero hay una gran parte de los argentinos que no quieren saber nada de kirchnerismo, me parece evidente, pero tampoco la solución Milei le parece la solución.Pero dicho esto, el problema de la representación es un problema enorme de la democracia liberal, así como la conocemos, porque los grandes partidos de masas no lo vamos a tenerNuestras sociedades son, para bien o para mal, nuestras sociedades son muy fragmentadas, por supuesto, y las redes sociales dan a todos y cada uno la sensación de ejercer dentro de ese espacio una especie de democracia directa, individual, donde uno se expresa.No es así, pero la ilusión sí que existe.Entonces, nadie quiere un representante, y esto va a ser un gran problema, un gran problema para todos.Sí, a mí me parece que en el caso argentino un poco exagerado, profesor, en capital había 17 candidatos para una elección de mitad de término legislativa.17.Parate, es demasiado.No, sin duda.Y además, claro, estamos en una época, a lo mejor ahora lo comentamos, de extraordinaria polarización política.Todos estábamos acostumbrados a la idea de que las elecciones se ganaban al centro, o sea, tratando de moderarse.Ahora hace tiempo, no solamente en la Argentina, que se ganaEh, recalcándose, polarizándose.Yyy, y en cambio el centro argentino se, se rompió, se fragmentó.Muchos de esos candidatos en la capital venían de un espacio más o menos céntrico que, que prácticamente no existe más.Que es un, un temazo, ¿eh?Un temazo.Un temazo.Ahora lo vamos a tomar.Bueno, para explicarle a la gente, digamos, el partido militar siempre representaba los valores de occidente cristiano, ¿no?Dios, patria, orden y sobre todo anticomunismo, que es lo que sostenía Estados Unidos, ¿no?Para equilibrarle que los latinoamericanos no se fueran a la izquierda.Sí.Yo no haría demasiado hincapié en Estados Unidos, no porque no tuvieran relevancia, claro que la tuvieron, todos lo sabemos, hay muchos estudios al respecto, pero yo no creo que la dinámica política latinoamericana y especialmente la argentina fueran determinadas por la voluntad de Estados Unidos.En realidad, toda la historia política argentina está atravesada por, eh, visiones del país, eh, no solamente visiones del país, casi yo diría visiones del mundo- Difícilmente compatibles entre ellas.Su, su raíz está esencialmente en una visión de tipo comunitaria, religiosa, orgánica, que viene de la colonia, de la hispanidad, de la cristiandad hispánica.Y la otra es una visión que es hija de la reforma protestante con todas sus consecuencias, la economía de mercado, el individualismo, eh, el constitucionalismo liberal.Estas 2 argentinas n-nunca han terminado de, de hacer lo que deben hacer, o sea, legitimarse mutuamente, ¿no?Ahora, este, eh, este corte atravesó también las Fuerzas Armadas.Yo en este momento, bueno, las estudié mucho en el pasado, las Fuerzas Armadas, pero más en los años 30, 40, ahora que estoy haciendo un trabajo sobre la logia P 2 en la Argentina.Mhm.Estoy analizando con fuentes de archivo, ¿no?Eh, el gobierno del Proceso.Bueno, la dinámica política del gobierno del Proceso es una dinámica en gran medida, no solamente, no quiero simplificar demasiado, pero es en gran medida una dinámica de choque entre el ejército y la armada.O sea, uno que representa la idea de que el futuro de Argentina debería ser, digamos, una democracia liberal, eeeh, y el otro que piensa que el futuro de Argentina deba ser una democracia popular, o sea, toda otra cosa.Y, y entre ellos se matan, se, se hacen atentados y repre– y reprimen y todo lo que sabemos, los bochornos que se cometieron en esa época.Bueno, Massera hizo un partido político, se decía que era, eh, se puso un diario, tenía todo un armado para seguir, este, despuésEl Partido de la Democracia Social, ¿eh?No, y buenoO sea, quería heredar- Sí.La tradición orgánica antiliberal del, del peronismo finalmente, ¿no?Creíble o menos, pero era lo que deseaba hacer y tuvo bastante apoyo, ¿eh?Increíble.Qué país.A mí me me da risa, bah, me da risa, y triste, cuando dice que Argentina es un laboratorio de populismo, a veces de izquierda con kirchnerismo, a veces de derecha como ahora.Sí, yo creo que nadie como un italiano puede entenderlo- Porque en Europa el laboratorio populista siempre fue Italia, ¿eh?Claro.Siempre fue Italia, eh, eeehy sigue siéndolo.Y sigue siéndolo.No casualmente, Italia se estabilizó durante la Guerra Fría cuando no podía ser de otra forma, pero cuando se vino abajo la Guerra Fría volvió a ser un fenómeno de populismo.Hemos tenido populismos de todos tipos en estos últimos 30 años y seguimos teniendo bastante populismo, ¿no?Mucho populismo.Y Argentina es así.así.Ahora, yo creo que tenga que ver con raíces y, bueno, en mi deformación profesional, soy un historiador, entonces pienso que esto tenga que ver mucho con la formación de, de la nación, de Argentina, del rol que el imaginario religioso antiguo, que estaba bien en la antigüedad, pero que mal se condice con la democracia- -moderna por el rol que mantuvo en la Argentina.Eh, pero de hecho estamos ahí.O sea, en la Argentina hay bandazos.O sea, todas las veces que llega una novedad nadie se considera nunca como, eeeh, un gobierno constitucional con sus novedades entre gobiernos constitucionales.No, todos piensan que vienen a salvar la nación, aaa- Fundar 1 -a restaurar la, las glorias antiguas.Ese es el relato típico del populismo, que es un relato religioso, ¡ojo!Claro, totalmente.La idea siempre es que antes había un pueblo puro en los orígenes, que alguien lo corrompió.Y que, bueno, el redentor viene, lo toma de la mano y lo lleva a la tierra prometida, que es volver a la pureza de los orígenes.Mm-jmm.Todos el mismo discurso, impresionante, pero es así.Bueno, usted, usted señaló, usted escribió que para usted el peronismo es más una teología que una ideología.Es que pienso que sea así.Y este es uno de los grandes temas de la historia argentina y lo estamos viéndose en estos días también, ¿no?Con el tema de, de la no sucesión al kirchnerismo, por lo que se ve.O sea, es un, un partidoEeeh, han habido muchos como el peronismo, todos diferentes entre ellos, por supuesto, el peronismo es muy peculiar, pero todos miembros de una misma familia.Eeeh, y todos tuvieron el problema de transformarse de movimiento nacional en partidos democráticos, todos lo tuvieron.Lo tuvo el Partido Comunista Italiano, lo tuvo el Partido Fallista Italiano, lo tuvo el Franquismo, Falangismo, etcétera.Todos lo tuvieron.Y el peronismo lo tuvo también.No puedo decir que no intentara transformarse en un partido político, o sea, con el retorno a la, a la democracia, sí, se transformó en un partido político, pero la verdad es que nunca enfrentó seriamente un debate interno, cultural, filosófico, político, lo que quieren para considerarse, aprender a considerarse el partido de la democracia.Y lo vemos en estos días.Claramente.Piensen, piensen que es, si uno lo mira desde afuera es increíble.El peronismo era el partido mayoritario, ¿mmm?Siempre lo fue.Hoy es un partido minoritario, muy clientelista y muy minoritario que domina el espacio cada vez más reducido.Yo nunca escuché una vez de un congreso del movimiento, de una reunión del partido, de un debate político entre los intelectuales.Y llega el momento de candidarse y se candida– aquella se candidatea, aquella que, que bueno, representa la continuidad.Mm.No la ruptura.Entonces, si, si este partido no cambia, lo que no entienden muchos que dicen, bueno, pero los peronistas son inquer– incorregibles.Bueno, no sé, puede ser, pero, pero los políticos y también nosotros los ciudadanos deberíamos pensar no solamente en nuestra parte política o lo que preferimos, sino también en el sistema en su conjunto.Un peronismo democrático es necesario a la democracia argentina.Mm-jmm.Que uno sea o no peronista.Y que ahora el peronismo siga, eh, en su propio camino como si nada pasara, victimizándose todo el tiempo, la persecución judicial, es una tragedia para todos, para todos.Ahora, Loris, le hago una consulta.Eh, hay algo que irrumpió en el siglo XXI que son las redes sociales.¿Usted piensa que se puede generar un nuevo populismo a través de la fragmentación y de alguna manera la vieja usanza, la aguja hipodérmica, pero ahora de las redes sociales?¿Ha modificado algo la realidad?Sí, bueno,Si lo miro desde una perspectiva histórica y simplifico todo, digo, bueno, las redes sociales tienen el efecto que en su momento tuvo la televisión, eh, que en su momento tuvo la radio.Que en su momento tuvo, eh, la plaza pública, ¿no?Y en el origen está, mmm, la celebración religiosa, porque son todas evoluciones de la celebración religiosa.Esto es así, pero claro que las redes sociales tienen una potencia 1 difusión inimaginable antes.Y ahora la intensidad y la cantidad del fenómeno, claro que, eeeh, hace que haya cambios.Ahora, lo extraordinario de las redes sociales, eh, que nos atrapa a todos, porque todos estamos todo el día, ¿no?Haciendo scroll, mirando imágenes.¿Quién no lo hace?Es un, una droga, ¿no?Sí.Ahora, pero las redes sociales tienen la extraordinaria peculiaridad que, por un lado, transmite la imagen de la fragmentación, la sensación de la fragmentación.Porque uno está viendo todo el tiempo un mundo que antes no conocía.Yo muchas veces mirando las redes, no sé si a ustedes les pasa, pienso: Uy, yo me sentía mejor cuando conocía a menos gente.Porque la verdad no me gusta demasiado conocer todo el mundo, ¿no?Uno elige un poco.Pero bueno, uno tiene la percepción de que está todo fragmentado de manera extraordinaria.Pero al mismo tiempo las redes te dan la solución- -te dan la cámara del eco.Te dan la posibilidad de unirte a los tuyos.Y estás todo el tiempo estimulado a ejercer de forma activa, no solamente pasiva, esta pertenencia tribal a una nueva comunidad.De manera que no solo favorecen el populismo, sino que favorecen el populismo al cuadrado.Al cubo.No sabrías.Son extraordinariamente, eh, son bombas.Son bombas que, como todas las bombas, bueno, también podrían tener algunos efectos positivos.¿Por qué no?Eh, pero por ahora tenemos que aprender mucho, ¿eh?, a convivir con esos instrumentos.Claro.Profesor, ¿ahora tenemos un niño adulto en el gobierno aquí?Sí, yo, yo creo que sí o un adulto niño, no lo sé.Pero lo que yo no sé y tampoco me importa demasiado eeeh, es si se hace el niño- O si piensa que, eh, o, o lo es efectivamente, ¿no?Probablemente un poco de ambas cosas.O sea, sin, sin, sin dar opiniones ofensivas, porque yo no, no, no me gusta, ya, ya es bastante ofensivo él y no hay que seguirlo sobre ese camino de, eh, de, de hacer cada vez más truculento el lenguaje de la política.La forma de la política es fon– fundamental en la democracia, de manera que- Pero, pero a veces se nota, supongo que lo notarán todos, que es una persona que tiene cierta forma de inestabilidad emotiva.Eso, eso sí, eh, eso sin duda.Pero por el otro, también tengo la impresión que un poco se hace el niño.O sea, infantilizar la política finalmente, ¿qué es?Es transformarla como hacen los niños, ¿no?Este es mío y no me lo robes.Yo llegué antes y entonces no te metás.O yo estoy con mis amigos, no vengas con nosotros.Los caprichos, las venganzas, los rencores.Sí.Es muy infantil, ¿no?Y, y lo que más me an– me angustia y me preocupa es la simplificación de la política.Eso sí que es típico de lo populismo.O sea- Banalizar, trivializar la complejidad de la política reduciéndola a un, a una lucha eterna de, de la verdad contra el error, del bien contra el mal.Y cuando la política termina siendo esto, es antipolítica, es antipolít– es la eliminación de la idea misma, del concepto mismo de política.¿Pero usted no considera también que la sociedad también está más infantilizada?Yo creo que sí.Y tal vez también en esto las redes tengan una inci– una, una influencia, ¿no?Las redes nos acostumbran a un consumo fácil.Yo lo veo en mi, en mi profesión, lo veo.Lo veo tanto con los alumnosAh, los alumnos de hoy están tan acostumbrados, y no lo digo con paternalismo, moralismo, porque para nada, yo no soy un, un nostálgico de lo antiguo.Tenemos que aprender a manejar la modernidad.Pero es cierto que acostumbrarse a consumir mensajes rápidos y directos implica muchas veces renunciar- A la articulación, a la profundidad.profundidad, claro, claro.Pasa todo el tiempo.Yo veo que tanto se nota con los alumnos, la mayoría casi no piensan que ir a la universidad implica leer libros.Yo siempre tomo el pelo: chicos, en la universidad se lee libros.Pero pasa con los alumnos, hoy lo queCon, con los colegas también.Hoy los criterios de evaluación de los docentes en las universidades, eh, pasan a través de la evaluación de artículos académicos científicos, ¿no?O sea, un artículo de 15 páginas en una revista internacional está muy valorado.Pero aquellos que, como yo, escriben libros, son considerados bichos raros.Ya no se escriben libros, ¿quién va a leer libros?No, los jóvenes no, no, tremendo.Profesor, no sé si le llegó, escuchó un poquito los últimos discursos, ahora Cristina Kirchner se lanzó de candidata, ya dejó de candidata, habló de una nueva estatalidad, no puede ser que esté en 3 meses con un trámite, que las demoras, porque los votos se le van a Milei, pero no vienen al peronismo, porque como, eh, insinuando que va a aggiornar el peronismo menos populista para ser alternativa en 2027.No sé si la vio, ¿qué le parece?No sé, la verdad es queO sea, eh, en sí mismo, eh, está diciendo, si me permiten, verdades de Perogrullo.O sea, es claro, todo lo pensamos en todos los países.No sé si alguien alguna vez se creyó el tema de que había que destruir el Estado, ninguna sociedad moderna, mínimamente civilizada.Y yo lo digo como liberal, no le tengo especial simpatía al Estado, pero el Estado existe en todos lados, tiene que cumplir funciones básicas y entonces todos queremos que el Estado funcione.Pero claro que quien lo dice debe tener la credibilidad para decirlo.Ahora- Que uno lo diga desde la oposición y cuando estuvo en el gobierno, yo recuerdo que, si recuerdo bien, no, no, no recuerdo la cifra de manera que no puedo, no, no quiero decir una cosa incorrecta, pero el crecimiento de los empleados públicos, no precisamente descollantes por su productividad durante los gobiernos de Cristina Kirchner fue- Un millón de empleados, profesor.Una cosa impresionante.Un millón de empleados públicos.Y cuando uno iba a una oficina pública, yo viajo bastante a la Argentina, entonces no soy un marciano.Yo también ingreso a las oficinas públicas de vez en cuando y lo veo.O sea, muchas veces, lamentablemente, hay, hay empleados públicos extraordinarios- En todo lugar, que tiene una dedición, que tiene también un espíritu de servicio extraordinario, pero lamentablemente, si nadie controla, si nadie exige, si piensa que finalmente el Estado es un botín de dinero que le sirve a uno para comprarse- El consenso, después que desde la oposición, la misma lideres– Si fuera por lo menos otro líder que viniera con un plan de reforma,yo cambio la cultura política del partido peronista.Nosotros somos una especie de socialdemocracia.Muchos creen que el peronismo es una socialdemocracia, pero no tienen idea, no saben de qué están hablando.Pero bueno, esta es nuestra idea.Somos una socialdemocracia.Queremos un Estado que funcione racional, con criterio de organización.Bueno, está bien, si fuera un líder nuevo, por lo -1 la curiosidad podría tenerla, pero la misma que gobernó- A Cristina no le cree nada .Está bien.No, lo lamento, la verdad, peroProfesor.La credibilidad es todo.Yo tengo la impresión de que hay bastantes países de Latinoamérica que se han civilizado, por decirlo de alguna manera.Brasil, México, Paraguay, Perú, Uruguay, Chile.Han separado un poco la política, la economía, qué sé yo.Y la Argentina sigue mezclando todo, la religión, los extremismos, la polarización.¿Usted tiene la misma impresión?Sí, eh, mmm, aquí también hay raíces históricas y, y claro, bueno, te nombro varios países que por supuesto son bastante diferentes entre ellos.Hay algunos que tienen más tradición democrática y por lo tanto vienen de una época que, que casi no tuvieron populismo.Pienso, por ejemplo, en Chile o pienso, por ejemplo, en Uruguay, son países que el populismo lo derrotaron en su momento y lograron crear una, una sana, sana no quiere decir perfecta, la perfección no existe, pero una sana distinción entre la esfera política y la esfera espiritual, entre la esfera económica y la esfera ideológica.Eh, eh, otros como Brasil, con todos los grandes defectos que tiene, porque tiene un sistema político de los más ilógicos e irracionales del mundo, muy fragmentado, mucha corrupción, todo lo que queremos, pero Brasil también por su posición internacional que mantuvo durante mucho tiempo y que hoy la está cambiando y esto me preocupa mucho, pero Brasil logró metabolizar un poco los desafíos populistas que vivió.Lo tuvo a Vargas, pero después lo mantuvo a raya.Eh, tuvo a otros líderes populistas, yo pienso, no sé, en Collor, lo recordarán, eh, padeció el impeachment.O sea, es un país que tiene institucionalidad y puede resistir también a un Lula, al segundo Lula, porque el primer Lula no era populista, el de ahora sí le ocupan mucho.O a un Bolsonaro, puede resistir.Eh, bueno, Perú es más, es más complicado, porque Perú es un país que está en un infierno político institucional hace mucho tiempo, pero sí, hasta ahora, no sé cuánto podrá durar, pero logró insular la economía de la política, eso sí.Claramente.Eso sí.Y la, y la economía peruana, dentro de todo, es una economía viable, por lo menos, viable.Nadie hace locuras.Eeeh, y Argentina, bueno, ya comentamos de dónde viene- Profesor, ¿y Bergoglio era el típico exponente de la Argentina o no?Yo creo que sí.Bueno, de esa Argentina populista, ehEn el caso de Bergoglio, quiero usar esta palabra, pero tal vez no sea la palabra oportuna porque no quiere ser una palabra o-ofensiva, pero tam-tampocono es mi lengua madre y a veces puede hacer que, que los falsos amigos mePero durante toda su carrera fue bastante oportunista Bergoglio.Ojo, oportunista puede decir también una persona que sabe adaptarse a los cambios, ¿eh?O sea, extraordinario, pero siempre hay límite, porque el que se adapta demasiado, al final uno tampoco sabe exactamente lo que es.De manera que Bergoglio acompañó un poco todos estos estadios.O sea, fue un, eh-nacionalpopulista bastante radical en esa época, o sea, cuando era, eh, provincial de los jesuitas.El Bergoglio de entonces era un Bergoglio que dividía la Argentina entre el pueblo y la clase colonial, o sea, el típico relato nacional popular que está en la base de esa visión dicotómica, maniquea de la historia argentina.El Bergoglio de la democracia es un BergoglioEh, sí, acepta la democracia, cambia el discurso, eh, aunque antes nunca la hubiera aceptado, pero siempre con matices.La idea de democracia en Bergoglio nunca fue la democracia liberal.Y por ejemplo, con respecto a Alfonsín, el mundo de Bergoglio, no solamente él, eh, bueno, le armaron una oposición tremenda, porque desde su punto de vista, que guste o no Alfonsín, no, no ese es el tema, pero la idea era que al ser un laicista, bueno, era la Argentina colonial, precisamente, que no tenía derecho y, bueno, el tema del divorcio, de la educación, le armaron un, eh, bueno, uniéndose con los sindicatos, que le hicieron un montón de huelgas.De manera que no creo que haya contribuido, eh, a la pacificación de la Argentina y por eso yo creo que nunca viajó a la Argentina, porque sabía que no sería, eh, recibido como un pacificador, no podía por su pasado.Mhm.Pero siempre a favor de, de la cámpora de Cristina, del peronismo, claramente, claramente.Sí, pero siempre dando un golpe acá, un golpe allá, siempre tratando de redondear, de llevarse más bien con todos.Pero, pero sí, la, la idea de fondo es que hay una Argentina que es la verdadera Argentina, que es la Argentina forjada por la evangelización y que se refleja en los pobres, porque los pobres, los pobres, en cuanto pobres, no son contaminados por la modernidad.Y, y todos los demás que vinieron después, eh, bueno, no son argentinos como los demás, son menos argentinos.Esta visión, aunque con el tiempo la hayan matizado, se nota que está presente en todos sus escritos, en su pensamiento, en sus referencias culturales.Es así, y yo creo que sea la raíz del populismo argentino.¿Cómo van a convivir 2 países que se piensan que la otra mitad no pertenece a tu propia comunidad?Es así, es así.Y ahora el último Tedeum, lo mismo, otra vez, porque los pobres y el mamón siempre están con lo mismo en su base de sustentación.El relato siempre es el mismo.Estoy escribiendo justamente en estos días una nota sobre este tema porque es impresionante cómo el relatoPueden cambiar el tono, ¿no?Este arzobispo fue mucho más cauto, no utilizó las palabras fuertes, los gritos de las homilías de Bergoglio en su momento, pero el relato siempre el mismo.argumento es siempre lo mismo.La Argentina era Argentina católica, buena, pura, se corrompió y estamos en el Apocalipsis y se necesita la redención.Siempre es mismo.Impresionante, realmente.Muy, muy coherente.Ahora, usted tiene una, 1, una gran precisión por un gran conocimiento para poder definirlo a Bergoglio, pero en Europa por ahí se lo ve más comoUsted me dirá, a Bergoglio se lo vio más como un progresista, como un, más un reformador, siendo que para usted es un antiliberal 1 conservador.Digamos, quiere saber la visión que hay en Europa sobre Francisco, ¿cuál fue la visión con la que terminó su papado?Claro.Yo le cuento que tuve muchos debates al respecto, porque mi libro salió acá en la edición italiana en febrero, o sea, poco antes que falleciera Bergoglio, fue una casualidad.De manera que el libro se debatió bastante.Digo bastante porque la reacción del mundo católico fue no darse por enterado, o sea, el libro no quisieron ni comentarlo ni nada, pero el libro circuló, tuvo reseñas, tuvo debates y todos me hacían esta pregunta.O sea, pensamos, está difundida la idea del Papa progresista y yo siempre digo esto.Primero hay que verlo en conjunto, hay que entenderlo en su perspectiva.Y la perspectiva de Bergoglio es la perspectiva de un papa que viene de un catolicismo de cristiandad, o sea, de un catolicismo, la herencia de la cristiandad, donde piensa que católicos somos todos.Si no lo somos o creemos no serlo, lo somos culturalmente.Entonces, Bergoglio no es Ratzinger, que dice: Bueno, ya somos minoría.Somos minoría, pero como minoría defendemos nuestro redil.No, Bergoglio, como buen hijo de la cristiandad hispánica, que fue una cristiandad total, bueno, quiere todos dentro del redil.Entonces, en Europa, si quiere poner todas las ovejas que se han escapado dentro del redil, tenía que adoptar el lenguaje de la apertura a los modernos derechos, homosexuales, parejas de otro género, lo que queremos.¿Por qué?Porque era la única manera para hablarle a los europeos.Pero el Bergoglio, y yo lo he estudiado bien, todos sus discursos, el Bergoglio que viajaba al sur del mundo y era realmente el corazón de su interés.No casualmente había viajado a un montón de países donde casi no había católicos.Lógico, África.Claro, el vergoño que iba al sur del mundo decía: Ojo a las colonizaciones ideológicas.O sea, los mismos derechos que defendía en Europa lo presentaba como amenaza en los países del sur del mundo porque se suponía que eran los valores de la secularización que mataría las tradiciones religiosas de los pueblos.De manera que en realidad, progresista, no hay nada de progresista en Bergoglio, es el hijo de una cristiandad.Pero depende de qué uno entiende por progresismo.Y este fue el gran locro de Bergoglio, que muchos entienden en el mundo de hoy, y a mí personalmente me angustia, otros estarán de acuerdo, que muchos en el mundo de hoy estamos tan angustiado por el apocalipsis ecológico, por el apocalipsis demográfico, por el apocalipsis, todos los apocalipsis tecnológicos, lo que quieran, que muchos piensan que progresista es el que tiene nostalgia de un pasadode la arcadia, puro, de un mundo rural, de un mundo antimoderno.Lo que antes se hubiera llamado antimodernismo, hoy se llama progresista.Y a mí esto me impresiona y me recuerda a los años 20 y 30 del siglo pasado, que no fueron buenos años.No.Profesor, le cambio el tema.Tengo una buena impresión de Meloni, una mujer seria, sólida.Le causa gracia.Bueno, los italianos también, porque la votan por ahora.De manera que yo no soy de aquellos que la votan, no me convence su coalición, especialmente, es una coalición heterogénea donde los 2 partidos mayoritarios tienen una raíz cultural muy poco liberal.El tercer partido, sí, el partido de Berluconi, es un partido que tiene una cultura liberal, efectivamente, pero es minoritario y no tiene mucha influencia.Meloni creo que sea una buena líder, o sea, sabe ejercer el liderazgo, sin duda.Sabe transmitir una idea de liderazgo, sabe defenderse en agua peligrosas.Pero observo 2 cosas.Primero, veo más imagen que resultados.Yo no veo en Italia ninguna reforma significativa, significativa, por parte de este Gobierno.La verdad, nada, no veo nada.Muchas palabras y pocos hechos.Muy italiano esto.Cortó la nacionalidad todo el mundo, paró un poco las inmigraciones, cosa.Las migraciones no depende de lo que haga el gobierno italiano.Las migraciones son fenómenos que nos superan a todos.Los flujos migratorios han caído dependiendo de los ciclos económicos.En el momento en que tengamos un gran crecimiento y necesidad de mano de obra, no solamente va a crecer la inmigración, sino que nosotros vamos a pedir inmigración.Se hace mucha retórica y mucha demagogia sobre la inmigración.De manera que a mí me parece que Mellon hizo muy poco.Y segundo, ahora está en una situación muy incómoda.¿Por qué?Porque ella siempre mantuvo un equilibrio entre la facción soberanista, digamos, las derechas más duras que han crecido en muchos países y la, la derecha más moderada que contribuye al gobierno de Europa.Ahora que llegó Trump, mantener un pie acá 1 pie allá.Bueno, el Atlántico está muy ancho en este momento, ¿eh?Y ella, mmm, no lo está por ahora solucionando de ninguna forma.Está tratando de solucionarlo, eeeh, así, más con la viveza criolla o italiana que con resultados.Bueno, yo la verdad que quería consultarle además qué le pareció el nuevo Papa, León XIV.Si ya piensa que le va a llegar- ¿Qué impresión tiene del¿Viene un nuevo libro?Me impresionó como al día siguiente salieron biografías de León XIV, no sé cómoSupongo que la inteligencia artificial debe haber metido mano.Yo estoy leyendo todos sus discursos.EeehBueno, se hace– no lleva mucho tiempo porque habla muy poco.Bergoglio hablaba un montón.O sea, discurso, discurso todos los días, una cantidad enorme.León XIV casi no habla, eh, y cuando habla tiene discursos muy cortos y, bueno, utiliza, utiliza todas las palabras de Bergoglio, ¿no?Y se nota que está en una corriente pastoral que es la de Bergoglio, ehLo ve como una continuidad en un, en un primer momento.Pero la continuidad termina ahí.No sé si esto es lo esencial, porque todo lo demás es diferente.En lo discursivo.Es inevitable que sea diferente.Pronto escucharán los, los, las viudas, habrán muchas viudas y viudos de Bergoglio.Porque Bergoglio era el típico Papa carismático.Le pasaba encima la Iglesia también.Acá todos mis amigos, yo no soy del mundo católico, pero tengo muchos amigos que son vinculados con el Vaticano y todos me dicen: Dejó una institución destrozada.¿Por qué?Porque él gobernaba como un jodío, o sea, sin respetar instituciones, pasando por encima de todos, dejó muchas fracturas, muchos lastimados en el camino.EeehAhora, pero era un Papa carismático.Todo el día estaba en la prensa porque no se podía, porque siempre sacaba algo y el Papa estabaPero era más él que la Iglesia.Este Papa no va a ser así.¿Y quién se acostumbró a tener un Papa así, a un Maradona de la Iglesia?Y bueno, pronto va a llorar- Va a llorar, le va a decir eso: Ahora van a llorar.Al mismo tiempo, segundo aspecto fundamental, aunque tenga ideas, qué sé yo, sociales y económicas más o menos parecidas a las de Bergoglio, este Papa es un norteamericano.Sí, estuvo en Perú.En Perú, es de los nuestros, profesor.Sí, no, pero no tiene a sus espaldas la cristiandad hispánica.Viene de un catolicismo que creció como fuerza minoritaria en un mundo democrático, pluralista, pluriconfesional.No tiene la idea una de las primo discursos, uno de los primeros discursos de León XIV, extraordinario, hay una frase, yo no sé, no, probablemente no la dijo para distinguirse de Bergoglio, pero yo cuando la leí dijeÉl dice: La función de la Iglesia no es la de hacer un relato histórico maniqueo que divide los buenos de los malos, que el malo es el capitalismo, que el malo es el capital financiero, que el malo es esto, es el otro, es el otro.Esto era el relato de Bergoglio.Total.Que es comprensible solamente dentro de la cristiandad en la que se formó.Pero un hombre como este que creció en Estados Unidos, esto no lo tiene, no existe.Va a ser un cambio más profundo, es mi primera impresión, a lo mejor me equivocan pasados 2, 3 meses.razón.Pero yo creo que este cambio va a ser profundo.¿Más bajo perfil, un tipo más, menosNo muy?Totalmente, totalmente, sí.Bueno.Muy bueno, eh.La verdad que excelente, como siempre.Ah, bueno, eso ni hablar.Este, profesor, se nos acaba un poquito el tiempo, usted también estará ahí con sus actividades.Eh, excelente.Yo después voy a ver el reportaje para absorber bien todo lo que dijo, porque uno está acá.Y se lo vamos a enviar también.Claro, por supuesto.Muchas gracias, profesor.Muchísimas gracias a ustedes por invitarme.Tante grazie per lui.